Форум » Экономика и политика » "Левая волна" в Латинской Америке » Ответить
"Левая волна" в Латинской Америке
Ribelanto: В последнее время все чаще говорят о наступлении социализма в Латинской Америке, поддержанном Кубой, социалистической страной ещё "старой" закалки. Уго Чавес, Эво Моралес- президенты, объявившие в своих странах Революции. Просто хотелось узнать авторитетное для меня мнение Ноогена насчёт этих событий. А то Вы как будто обходите их загадочным молчанием...И вообще что Вы думаете насчет латино-американского социализма.
Александр Гор: Вообще явление специфичное... насколько мне известно идеологически сейчас он начал смешиваться с религией.
Sablezubr: Так или иначе, они открыто провозгласили своей целью строительство социализма, чем ужасно разозлили ультралибералов всегоь мира. Насколько я знаю, направление политики Уго Чавеса действительно социалистическое. Он пытается построить общество без отверженных, провозглашая принципом политики работу на благо общества. Ряд мер, предпринятых в последние годы, говорит о последовательности в этом направлении. Причем Чавес мыслит шире понятий национального эгоизма. Он помогает социальным проектам в остальных странах Латинской Америки, в Африке, и так далее. США выделяют оппозиции миллионы на программы "поддержки демократии", а Чавес нашёл достойный ответ - развернул социальные программы в самих США (снабжение бедноты Нью-Йорка дешёвым печным топливом и т.д.). Мне кажется, это очень эффективный ответ. Правда, либералистская оппозиция постоянно вставляет палки в колёса - устраивала саботаж PDVSA, попытку переворота 2002 года и так далее. К счастью, эта "оппозиция" объективно слабее той, что противостояла Сальвадору Альенде. Но тем не менее у неё хватает сил, чтобы постоянно "мутить воду" и поддерживать градус накала в обществе. Если ему удастся задуманное, то провал США в регионе будет сокрушительным.
A.K.: В Латинской Америке в католических кругах традиционно широко распространены левые взгляды. См., например, статью М.Шувалова "Священник, партизан, марксист: жизнь и политические взгляды Мануэля Переса Мартинеса". Также, наверное, слышали про организацию "Теология освобождения". Да и в фильме "Зорро" (с Аленом Делоном) католический священник – положительный герой, борец за освобождение народа от тирании. Думаю, нет ничего плохого в том, чтобы левые в христианских странах сотрудничали с христианами и отчасти принимали идеи друг друга. Латинская Америка, действительно, сейчас переживает левый подъём, который не может не радовать. Кроме Венесуэлы и Боливии следует упомянуть движение сапатистов в мексиканском штате Чиапас, а также возникшее в Аргентине в конце 60-х международное гуманистическое движение, среди давних участников которого находится наш друг Уго Новотный, живущий в Москве. Движение наиболее распространено в Южной Америке, Испании, Италии и Индии, сотрудничает с более традиционными левыми силами. Так, в Чили гуманисты вместе с компартией выдвигали своего кандидата в президенты – Томаса Хирча. На фотографии он позади Диего Марадоны (Чавеса, я думаю, представлять не нужно :) ). Чавеса не любят элитарные интеллектуалы в Венесуэле. Наш Уго рассказывал, что большинство прежних медиков отказалось участвовать в медицинских программах, инициированных правительством Чавеса (привыкли к обслуживанию богатых). Президент не растерялся - пригласил медиков с Кубы. Лично меня волнует возможность бюрократического вырождения новых социалистических правительств. В команде Альенде в своё время работал специалист по кибернетике Стаффорд Бир, создавший систему "Киберсин", помогающую управлять сложными системами (отраслями экономики, крупными фирмами, государственным аппаратом и т.п.) без бюрократизма. Полагаю, сотрудничество нынешних правительств Венесуэлы и Боливии с организациями, разрабатывающими наследие Бира, желательно.
Ribelanto:
Александр Гор: Да мне в общем-то, тоже с эмоционально-этической точки зрения импонирует подъём в Латинской Америке... Но всё же что бы социализм встал на путь строительства коммунизма – нужна серьёзная идейная база...
Сат-Ок: В Латинской Америке, по свидетельству Уго, очень многие инициативы идут снизу, то есть происходит естественная самоорганизация отдельных слоёв общества в структуры, функционирующие по социалистическому образцу. В рамках низкого уровня образованности в тех странах такая самоорганизация имеет несомненное преимущество перед рассудочными построениями "идейно подкованных" деятелей. А нарождающаяся идейная база будет наверняка включать в себя трансперсональные вклейки. Там вообще сейчас очень специфическая энергия бродит. Похоже, это самое пассионарное место на планете.
Александр Гор: Любопытно, а кто-нибудь, скажем, под эгидой российских компартий - издавал серьёзную аналитику по современному Латиноамериканскому социализму?
Sablezubr: Как-то год назад я читал одну большую статью, кажется, она называлась "Товарищ Чавес". Автор сам был в Венесуэле некоторое время и сумел передать атмосферу всеобщего подъёма. Там описывались основные меры его правительства, взгляды и т.д. К сожалению, ссылку не помню.
Александр Гор: Sablezubr пишет: сумел передать атмосферу всеобщего подъёма. При всём уважении к такого рода пафосу (без всякого сарказма) - Вы описали пропагандистскую статью... А мне-то интересна аналитическая.
Sablezubr: Ну, чисто холодной аналитики нет, потому что у нас просто не могут взглянуть совсем "со стороны". По крайней мере я встречал или такие одобрительные, что вы назвали пропагандистскими, либо откровенно негативные либералистские статьи которые в не меньшей степени носят характер агиток, только с обратным знаком.
Александр Гор: Sablezubr пишет: Ну, чисто холодной аналитики нет Простите за банальную фразу – но это плохо... Хотя бы и для создания очередных агиток со знаком «плюс».
Sablezubr: Ну, вестимо, что плохо. Поляризация журналистского сообщества, независимо от её причин, имеет место быть. Даже в "Вестях" характер репортажей иногда заметно различается, хотя там довольно жёстко задана основная линия.
Александр Гор: Кстати тут можно поучится у буржуев. Иногда по каналу РБК всё-таки проглядывает в новостях нечто схожее с аналитикой...
Alex Dragon: В какой-то передаче слышал версию — обсуждаемая пассионарность весьма поддерживается (оплачивается?) Китаем. Предположение, в общем-то, в контектсте публикаций современных СМИ, логичное. Да и не в контексте тоже. Давеча искал документацию к одному поделию китайских электронщиков, дык нашёл только на китайском языке. Задумался. Может, конечно, случайность, а может таки звоночек - китайские товарищи уже не напрягаются переводить, хотя активно долбят далеко не китаеязычные рынки.
A.K.: По-моему, похоже на "испорченный телефон": речь идёт об экономическом сотрудничестве - домысливается бОльшее. Cсылка на интересный ресурс, посвящённый Латинской Америке: http://www.tiwy.com
A.K.: И ещё фотография - Эво Моралес и Томас Хирч: 100kb, 800x600
Ribelanto: Ещё, кстати, личность Фиделя Кастро интересна, ведь он умудрился создать социалистическое государство прямо перед носом у США и при этом сохранить власть вот уже более 60-ти лет. А ведь время-то какое было: Америка не боялась ещё развязывать военную агрессию в любой точке земного шара. Да и регион по соседству "хороший": Сомоса, Дювалье, Трухильо- прекрасные проводники этой самой агрессии... Есть ещё один момент, на котором следовало бы остановиться подробнее: характер его правления, понятно, что диктатура, но какая? То есть мне не верится, что есть там подавление всякого свободомыслия и прочий тоталитарный антураж. По-крайней мере, такой как в КНДР, например, или у нас раньше. Хотя ходят слухи о том, дескать, контролируют там общение с туристами и т.д. Но продержалась ли тогда бы такая "диктатура" до сих пор? И почему тогда народ на улицах Кубы скандирует "Фидель! Фидель!", вряд ли потому что "так надо". Или, например бедность Кубы в экономическом плане будто бы служит аргументом "несостоятельности" социалистической экономики. Хотя с другой стороны желание переходить на капиталистическую вроде у кубинцев не наблюдается, вопреки сложившемуся мнению. Ещё бывает и в таком контексте, мол, правительство вводит какие-то льготы или меры левого толка, но они не оправдываются. Например, на Кубе общественный транспорт бесплатный, но постоянно "из-за" этого набитый битком. Но в данном случае мне кажется причина в другом: правительство может сделать для народа "коммунистические" социальные условия, но отсутствует у народа культура принятия этих условий. То есть можно сделать бесплатный общественный транспорт, но все будут лезть туда даже если нужно всего каких-то 500 метров пройти. Или даже просто праздно шатаясь по городу. И аналогичных ситуаций множество: допустим, объявили школьникам их демократические права ( я про свою родную Эстонию, здесь я это вижу собственными глазами) и они нагло начинают их качать, даже если не правы (причём в 99% случаев так и есть), раздражая и без того нервных учителей. Вообще с этим делом такая ситуация выходит: в демократическом государстве, зная всё его юридические тонкости можно качать "права" абсурдно бесконечно.....
Сат-Ок: Ribelanto пишет: в демократическом государстве, зная всё его юридические тонкости можно качать "права" абсурдно бесконечно..... От юриста - к психоаналитикам. И обратно. "Так замыкается круг" (Цой) :)
Alex Dragon: A.K. пишет: речь идёт об экономическом сотрудничестве - домысливается бОльшее. Есть такая пошловатая поговорка: даром и мама папу не целует. Если относительно людей она звучит цинично, то для взаимоотношений государств, думаю, вполне верна. Государственные эгрегоры — образования по определению грубые и чуждые альтруизма. Ribelanto пишет: То есть мне не верится, что есть там подавление всякого свободомыслия и прочий тоталитарный антураж. Скорее всего там что-то типа позднего СССР. Можно судачить на кухнях, лишь бы открыто в оппозиционную позу не вставать. Что касается экономики, то, насколько я слышал, там всё же сделали некие послабления по типу наших кооперативов. Ribelanto пишет: Но продержалась ли тогда бы такая "диктатура" до сих пор? И почему тогда народ на улицах Кубы скандирует "Фидель! Фидель!", вряд ли потому что "так надо" А почему такой же народ скандировал «Саддам, Саддам»? Мне вот запомнился такой момент во время американского блиц-крига в Ираке: сюжет из Багдада, в котором Хусейн на улице среди экзальтированной толпы речь двигал, кажется, в воздух из пистолета палил и вполне (на вид) убедительно, в том духе, что мол, враг будет отброшен, город не сдадим и победа за нами. Что меня больше всего в этой сценке поразило — скажем так, актёрское и режиссёрское мастерство постановщиков этого сюжета. Саддам производил впечателние вполне уверенного в себе человека. Это было последнее его публичное выступление в качестве главы Ирака, вовсяком случае показанное в мировых новостях. Известие о падении Багдада и пленении Хусейна пришло, если мне память не изменяет, чуть ли не на те же сутки или на следующий день. То есть американцы были буквально у порога, и врядли у иракской верхушки было настолько уж потеряно чувство реальности, что бы не понимать, в какой ситуации находятся — тут уж монатки бы собирать и сматываться. Нет, тем не менее организовывается митинг, ведутся съёмки и надо полагать трансляция — то есть им до последнего удалось какую-то инфраструктуру поддерживать. По русски это называется «голый понт» и «на одном вые…не». Это я к чему. Даже если небо падать станет — ребята, которые у кормила, будут строить хорошую мину при сколько угодно плохой игре. Это обязательное качество политика — «хоть ссы в глаза — всё божья роса». Пока вождь имеет поддержку людей с автоматами и в состоянии распоряжаться какими-то материалными ресурсами — всегда получится собрать истерикующую с именем этого вождя на устах толпу, снять на плёнку и тыкать ею всем интересующимся, дескать, народ и партия едины. С той же Кубы регулярно народ бежит через море. На лодках, катерах, плотах. поодиночке и семьями. Дохнут, тонут — а всё равно из социалистического рая. Как в том анекдоте: «Хоть тушкой, хоть чучелком, лишь бы отсюда». Значит,есть от чего бежать. Диктатура в любом случае диктатура. Мягче, твёрже — эти все рассуждения хороши только для того, за кем не пришли люди из «органов». Единственным утешением может являться то, что она держит страну в каком-то подобии порядка. Как в том же Ираке. Саддам был тот ещё муфлон, но возглавляемый им режим не давал развиться полному бардаку. Который мы сейчас наблюдаем по ТВ. Хорошо это или плохо — вопрос спорный. Как я понимаю, чем дальше оттягивается конец,тем тяжелее кризис. При оценке подобных явлений, видимо, нужно сперва определиться с системой координат — хорошо или плохо для кого и чего? Что является нуль-пунктом в системе ценностей оценивающего, главным приоритетом? Апеллировать к «народу» и некому полуабстарктному благу общества как правило бессмысленно — оценивающий зачастую стоит на гораздо более выской ступени развития, чем его усреднённое общество. Более того, как я полагаю, мысли такого рода могут возникнуть только у человека с развитем тонкой душевной организации, превышающем «среднюю температуру по палате». В этом обсуждении уже затронута тема безответсвенности народа. Для большинства здесь присутствующих участников демократические нормы вполне приемлимы и разумны, поскольку кроме качания прав они ещё и чувствуют за собой какую-то ответственность и имеют некие моральные ограничители. Однако «выйду за околицу, гляну на село» — а ведь таки да, простите уж — быдло. Чан поставь — и зачавкают. Таким, в общем-то, всё равно — диктатура, демократия, монархия. Они просто не заметят разницы. Так сказать «разрешающая способность» их душевных «приборов» существенно ниже тонкостей окружающей действительности. Чтобы мыслить о диктатуре нужно обладать каким-то чувством собственного достоинства, которого у низкоорганизованной личности просто нет. Соответственно, интеллигентному человеку поперёк горла любая форма диктатуры — «мягкая», «жёсткая» или «сладкая» а-ля «Хищные вещи века». Для прочих же чан вполне и так хорош и все их блага его окружностью вполне ограничиваются. Нужно ли тогда интеллигенту пытаться оценивать то или иное с позиций этого общеблагостного чана или всё-таки примеряя ситуацию на себя?
Социалист: Ribelanto пишет: сохранить власть вот уже более 60-ти лет. C 1959г.,как мне кажется, прошло поменьше,чем 60 лет... Непринципиально,но все же... Alex Dragon пишет: Известие о падении Багдада и пленении Хусейна пришло, если мне память не изменяет, чуть ли не на те же сутки или на следующий день Саддама пленили примерно через полгода после начала оккупации Ирака...
Alex Dragon: Вы пожалуй правы, у меня в голове смешался факт захвата Багдада и арест. Тем не менее, это существенно картину и мою мысль не меняет. Военное поражение равносильно смерти, и это, как мы недавно убедились, фраза буквальная. Факт в том, что диктатор и подручные буквально уже за часы до полного облома вели себя так, как будто всё в порядке.
Ribelanto: Социалист пишет: C 1959г.,как мне кажется, прошло поменьше,чем 60 лет... Непринципиально,но все же... Да, действительно, простите, опечаточка вышла: хотел написать более 40 лет...
Ribelanto: Alex Dragon пишет: С той же Кубы регулярно народ бежит через море. На лодках, катерах, плотах. поодиночке и семьями. Дохнут, тонут — а всё равно из социалистического рая. Как в том анекдоте: «Хоть тушкой, хоть чучелком, лишь бы отсюда». Значит,есть от чего бежать. Если честно, всегда интересовало от чего конкретно. И хотел бы даже на собственной шкуре испытать, то есть пожить некоторое время там, на Кубе, хотя вряд ли это возможно... Но с другой стороны к чему бегут-то? По сути к той же диктатуре, вот в чём парадокс-то. Разве гангстерская диктатура (по выражению Ивана Антоновича, между прочим) лучше партократической. Alex Dragon пишет: Диктатура в любом случае диктатура. Мягче, твёрже — эти все рассуждения хороши только для того, за кем не пришли люди из «органов». А в США не приходят? Как в любом имперском государстве...
Ribelanto: А как, интересно, относятся на Кубе к ИАЕ?
Коллега Пруль: Уважаемый Алекс! Я посоветовал бы вам следить за словами.
Alex Dragon: Ribelanto пишет: то есть пожить некоторое время там Дык туристом типа на пляжике поваляться — пожалуйста, Куба с удовольствием принимает отдыхающих. Читал, что интуристов из б. СССР очень даже любят — наши в зимний сезон сборы делают. Типа, местным вода +20 — это холодно, а нашим нравится. Ribelanto пишет: По сути к той же диктатуре, вот в чём парадокс-то. Разве гангстерская диктатура (по выражению Ивана Антоновича, между прочим) лучше партократической. Ну, всё же мафиозно-гангстерским, в духе плакатных карикатур на буржуев в цилиндрах, капитализм в Штатах был лет так 70–80 назад. Да и диктатурой в духе восточных деспотий называть США нельзя при самом негативном отношении к тамошней политике и порядкам. Ну хотя бы по такому признаку, как наличие персоналии фюрера — таковая там отсутствует. Буш на вождя при всём желании не тянет. Что касаемо технической стороны тамошних выборов — я думаю, они вполне себе честные (настолько, насколько возможны подобные действия в масштабах довольно большой страны с большим населением). Во всяком случае выборами на территории б. СССР врядли даже стоит сравнивать. Что касаемо бегущих — думаю, они в массе своей в основном бегут по вполне приземлённым причинам — уровень жизни. Хотя наверняка среди них есть какой-то процент «чистых» политических диссидентов. Вспомните, как нужно было доставать каждую более-менее приличную шмотку в СССР (ну и всё связанное с этим). Я ни секунды не сомневаюсь, что там такой же тотальный дефицит и довольно скудные заработки. На эту тему можно говорить бесконечно, и не раз она поднималась, и большого согласия ещё ни разу не было. Я так полагаю, что если рассматривать в совокупности обстоятельств (и политических, и экономических, и нравственных), то условия жизни на Кубе далеки от идеальных. Лучше ли в Америке? Ну так опять же, относительно чего мерять. Я думаю, что прямолинейное сравнение просто бессмысленно, потому что «лучше» и «хуже» для этих стран лежат совершенно в перепендикулярных друг другу плоскостях. Я в одном уверен: окажись любой присутсвующий в «совковой» стране, то жить бы там он не смог. Ribelanto пишет: А в США не приходят? Угу, чёрный воронок, люди в плащах и надвинутых на брови шляпах, скрип портупей, пятиминутки гнева и «всенародная солидарность всей страны с органами госбезопасности в борьбе с вредителями народного хозяйства и врагами народа». Вы сами в это верите? Там в этом смысле самое страшное — времена маккартизма, до сих пор отплёвываются. Коллега, я держу равнение даже целуясь.
Социалист: Alex Dragon пишет: Угу, чёрный воронок, люди в плащах и надвинутых на брови шляпах, скрип портупей, пятиминутки гнева и «всенародная солидарность всей страны с органами госбезопасности в борьбе с вредителями народного хозяйства и врагами народа». Вы сами в это верите? Там в этом смысле самое страшное — времена маккартизма, до сих пор отплёвываются. Ага,а на Кубе все так и обстоит... Вы сами в это верите?
Александр Гор: Хм-хм... и когда-то Alex обвинял меня, что я говорю языком газетных статей, или что-то вроде этого...
Alex Dragon: Социалист пишет: Ага,а на Кубе все так и обстоит... Вы сами в это верите? Я думаю, что сколько-нибудь массового террора нет. Но так же думаю, что идущим не в ногу там достаточно неуютно.
Ribelanto: Alex Dragon пишет: Дык туристом типа на пляжике поваляться — пожалуйста, Куба с удовольствием принимает отдыхающих. Читал, что интуристов из б. СССР очень даже любят — наши в зимний сезон сборы делают. Типа, местным вода +20 — это холодно, а нашим нравится. В том-то и дело, что не туристом. А именно пожить, побыть в их положении и понять. Хотя с одной стороны мне, человеку из относительно демократической Эстонии легко рассуждать, мол, приехать, пожить... но уж чисто исследовательский интерес пересиливает. Другой вопрос, что это не так просто. Если особо не выпускают, то наверно особо и не впускают, впрочем я не знаю. А если уж говорить демократия-диктатура, то вот у нас в Эстонии- это просто больная тема. И вроде как Запад здесь- просто вершина какая общественной мысли! Вклад его в дело независимости нашей страны вроде и небольшой, незначительный, но считается, что влиял. Запад всё-таки был последней надеждой здешних "освободителей". Но не пишут здесь о Вундед-ни, почему-то. А ведь явление того же порядка, что и подавление стремления к независимости Эстонии. То есть, либо, Вундед-ни считается незначительным событием с такого далёка, либо лучше не поминать лихом западных товарищей, но в любом случае об этом не говорят (и у вас тоже наверно) так как в СССР об этом говорили. А что говорить, вроде и другая "жизть" уже, да и мир другой? Да нет, мне так не кажется. А потом ведь индейцы тогда хотели гораздо меньше, чем эстонцы в 1991. Всего лишь достойного к ним отношения. ( А по мне так создать бы индейское государство в Сев. Америке, чтоб не сильно злорадствовали по поводу распада СССР). А сколько американцы "освобождали" от мнимой "зависимости от Кремля" латино-американские народы. Да, видимо, перестарались- и Кастро с Чавесом тому пример. Может кубинцы потому и не хотят капитализма, что испытали реальную, а не мнимую зависимость от Вашингтона. А ведь на "Гранме" было всего 82 человека, а значит, Революция 1959 года была делом всего народа...
Ribelanto: Alex Dragon пишет: Ну, всё же мафиозно-гангстерским, в духе плакатных карикатур на буржуев в цилиндрах, капитализм в Штатах был лет так 70–80 назад. Вы считаете Ефремова зависимым от плакатных карикатур: "Именно в Америке с ее антисоциалистической политикой гангстерские банды пронизали всю промышленность, государственный аппарат, армию и полицию, всюду неся страх и коррупцию. Началась борьба со все усиливающимся политическим влиянием бандитских объединений, начались политические терроры, вызвавшие усиление тайной полиции и в конечном счете захват власти олигархией гангстерского типа."(Час Быка, В Садах Цоам) ? А в чём-то и на современную Россию смахивает...Не правда ли? Да и у нас...
Alex Dragon: Об индейцах. Времени прошло таки порядочно, политкорректность в моде, а индейцы имеют всяческие льготы и свободы. Впрочем, каковые они используют по всякому. Как мне писали очевидцы — частенько попросту спиваются. Любопытно, что, оказывается, власти не имеют права вмешиваться в дела местного самоуправления. А недавно и такой казус приключился: «Знаменитое «Хард Рок Кафе» (Hard Rock Cafe) оказалось в руках: американских индейцев. Вожди племени семинолов купили сеть ресторанов почти за миллиард долларов». http://www.ntv.ru/text/news/index.jsp?nid=99339 http://www.svobodanews.ru/Article/2006/12/08/20061208133342437.html — достаточно официозная статья http://www.newsru.com/world/07dec2006/hard_rock.html — фактические данные приведены те же, но подача более, скажем так, реалистичная. Кстати, зацените фразу: «вице-президент племени семинолов Макс Оцеола». :-) Ribelanto пишет: Вы считаете Ефремова зависимым от плакатных карикатур <…> А как вы думаете, если бы он не вставлял ритуальные фразы — был ли у него шанс быть напечатанным? И такой ещё момент. Вот я тут на форуме многажды Билла Гейтса ногами пинал. В известном смысле его можно назвать «гангстером», наверняка он имеет отношение к коррупции и прочие грехи. Но врядли его можно поставить на одну доску с каким-нибудь Аль-Капоне или Лучано. Можно и с такой стороны посмотреть: какова вероятность всунуть взятку гаишнику у нас (всё равно, на Украине или в России), и в Штатах? Может быть я не осведомлён, но я о таком про «там» просто не слышал. Зато слышал предостережения, типа, «даже и не думай, за решёткой в момент окажешься». Наверняка это идеализация, и где-нить во глубине техасщины и аризонщины на дорогах свои отношения между своими. Однако сравните стиль коррупции с точки зрения жизни простого человека, когда некоторые вещи — только для очень своих и о которых вслух не говорят, и когда возможность брать взятки и право на самодурство — фактически признанная обществом привелегия, для которой чин и форма является всего лишь крышей, что в общем-то, и не скрывают. У нас ведь не назначают на должность, у нас фактически жалуют «землицы и людишек в кормление». И это кормление — реальная основа общественных отношений, а не абстрактные рассуждения о законе, демократии и т.п. Может возникнуть вопрос: чем одно лучше другого и есть ли существенная разница? Да, есть. В первом случае имеет место быть всё же частный случай, возникающий в конкретной ситуации, который можно обобщить в рамках закономерностей человеческого общежития вообще, но который врядли получится привязать к господствующей в обществе системе отношений в частности (ну, допустим, полицейский «на первый» раз может закрыть глаза на какую-то мелкохулиганскую выходку сына приятеля; постороннего же скорее всего запрессуют согласно устава, и вторых случаев будет существенно больше). Во втором же случае имеет место быть системный признак именно сложившихся в этом обществе отношений, абстрагированный от конкретных обстоятельств. Скажем, все водители прекрасно осведомлены о таксе, специфическом этикете дачи взятки, и от того что если в одном случае за рулём Иванов, на посту инспектор Петров, а в другом — за рулём Сидоров, а на посту Кузнецов — ровным счётом ничего не меняется, схема их отношений будет одной и той же. А главное, что и те и другие считают это положение вполне естественным и нормальным. Иванов зол на Петрова не потому что тот поступает незаконно и бесчестно, а только лишь фактом отъёма денег, в самом же праве Петрова отбирать он не сомневается. Как, впрочем, обычно и в своём праве нарушать правила.
Ribelanto: ...Всё же, если исходить из этого, мысль приходит: а что если ситуация с инспекторами станет как на Западе, например, так к 2030-му году, и взятки брать так перестанут. Наши олигархи, типа Билли, не будут заниматься коррупцией к 2050-му. Что ещё нужно для жизни. Ну зарплаты поднимут... может быть. Ну а что? Шмотки новые придумают, компьюторы без глюков и тормозов, а заодно изобретут какие-нибудь антропонооматериализаторы (хотя нет, теперь уже- Зэ Мэнризонматериализэйшнз). Вот заживём-то! Каких-то 70-100 лет подождать осталось- ерунда! и всё у нас будет! Так если всё так хорошо, за что мы боремся-то? О чём Ефремов-то писал? Что мы тогда здесь делаем на этом форуме, обсуждаем? Значит, есть ради чего! Более того, я полагаю, что все здесь так или иначе оказались именно потому, что не согласны с существующим положением вещей. Что касается основной темы, то ведь политкорректность политкорректностью, а всё же те времена в Латинской Америке, когда даже в детях органы госбезопасности ПРОАМЕРИКАНСКИХ режимов видели агентов Кремля, прошли совсем недавно, в отличие, например, от сталинских времён или Гражданской войны, и люди там ещё всё это помнят. По сути- да, в США жить можно и припеваючи, если постараться, но, зная с каким цинизмом распространяли когда-то по периферии такую "политкорректность" и "демократию", как-то даже противно быть "политкорректным". А ведь и детей не жалели и женщин. Интересно, если посчитать в процентах к общему населению число репрессированных какой-либо диктаторской страны того времени в Лат. Ам. и сравнить с такими же подсчётами репрессированых при Сталине.....? Найду данные- обязательно займусь!
A.K.: Насчёт жизни в Штатах тема отдельная. К тому же нужно учитывать свои особенности в крупных городах, типа Нью-Йорка и Чикаго, в университетских городках, в альтернативных поселениях и в глубинке (там, как рассказывал друг детства, живущий сейчас в США, до 15% населения сидит на наркотиках, точнее - на производных эфедрина, - которые тут же варят в подпольных лабораториях, оборудованных в трейлерах или в землянках). Насчёт ЧБ, прошу не забывать, что Иван Антонович делал экстраполяцию существующих в современных ему обществах тенденций, а не описывал эти общества как они есть. Насчёт Кубы. Малоизвестный факт, что эта страна ежегодно принимает и бесплатно лечит чернобыльских детей. За поддержку Кубы на международном уровне уполномоченная по правам человека Верховной Рады Украины (и одна из создателей рериховского центра в Москве) Нина Карпачёва в позапрошлом, по-моему, году получила от Фиделя Кастро медаль Дружбы. (К слову, из личной беседы с Ниной Ивановной: Она является также почётным гражданином города Новый Орлеан. Когда там произошло наводнение, с друзьями собрала 2 тыс. долл. в помощь пострадавшим. Кто-то из её знакомых возмущался: "Да чтобы я этим американцам помогал! Да я лучше эти деньги для детдомов отдам!" Н.К. ответила: "Чтобы помочь детским домам, не нужно ждать новоднения в Новом Орлеане"). Ещё насчёт Кубы. В чем-то похожий случай на Кубе был, когда я там через десять лет работал. Я там группе студентов-химиков в Сантьяго-де Куба один метод показывал, очень толковые ребята. Потом уехал в Гавану работать, а за это время такая история произошла. Эти ребята стали требовать, чтобы Кастро и его соратники ушли от власти, передали ее более молодым и образованным - очень, мол, много ошибок допускает правительство. Выступали на собраниях - все с цитатами Маркса и Ленина, говорили красиво, да и ребята были очень симпатичные, особенно одна девочка, их вождь. Вдруг приезжает Фидель Кастро, без охраны, без оружия, пешком подходит к химфаку. Спрашивает у секретаря, где тут такие-то. Секретарем на факультете симпатичный старик был - побежал, нашел. Пришли ребята, прямо около входа в коридоре стали разговаривать - за всех говорила та девочка. Народ собрался, стало тесно, пошли в спортзал. Девушка не стушевалась, все выложила, что они наработали, стоит на своем - то неправильно, то неправильно, пора вам уйти от власти. Как шел спор, мне потом рассказали несколько очевидцев. Они симпатизировали этой девушке, она была любимицей факультета, но все признавали, что Кастро бесспорно одержал верх. Он поставил вопрос примерно так: вы утверждаете, что мы должны уступить власть вам или таким, как вы. В чем же, по большому счету, источник вашего превосходства? И тут, как ни странно, стало видно, что иного, чем у Кастро, принципиального выбора эти ребята не предлагают, и в то же время они не имеют видимых преимуществ ни в работоспособности, ни в честности - потому что по этим критериям претензий к соратникам Кастро ни у кого не было. К тому же Фидель объяснил девушке, что все ее доводы по конкретным вопросам известны, их обсуждали, но по такой-то и такой-то причине пришлось поступить иначе. Стало видно, что конкретные решения вовсе не так просты и очевидны, как казалось ребятам. На том собрании многие стали кричать, что надо бы всю эту группу из университета исключить - всех они баламутят. Кастро предложил: раз уж они так втянулись в проблемы хозяйства, давайте дадим им в управление хорошую государственную ферму в провинции Орьенте. Пусть сами из своей группы выдвинут директора, а остальные составят правление. Если будут дело заваливать, им помогут. Но главное, пусть разберутся, в чем разница между теорией и практикой. А через год здесь же, в университете расскажут о своем опыте. Так и сделали, только, по-моему, года они там не просидели. Я как раз через год снова там был, налаживаю в лаборатории прибор, и заходит один парень из той группы. Что, спрашиваю, уже опять в университете? Засмеялся. Я, между прочим, когда приехал на Кубу, сам был похож на этих ребят. Казалось, что многое надо делать по-другому. Но как только пришлось самому там решать проблемы, а не советы давать, действительность этот мусор из головы быстро мне выбила, как палкой пыль из ковра. Я тогда, кстати, вспомнил, как наши студенты на Химфаке ходили колхозы обустраивать. Помню, в январе 1972 г. я зашел с дочкой на пляж в Гаване. Никого почти нет - зима. Сидит гpуппа подpостков-негpов, из “низов общества”, кpутят магнитофон и на чем свет стоит pугают Кастpо - магнитофон у них ленточный, а у какого-то пpиятеля, уехавшего в США, кассетный. Подсел ко мне стаpик, убиpавший пляж, тоже негp. Расстpоен ужасно. “За них ведь боpолись, - говоpит. - Раньше они вообще на этот пляж войти не могли. А тепеpь сыты, учатся, pаботой будут обеспечены - так магнитофон плохой. Вот свиньи”. А я ему и говоpю: “Наобоpот, по ним-то и видно, что вы не зpя стаpались. Раньше им и в голову бы не пpишло, что общество и пpавительство им обязаны дать хоpоший магнитофон. Общество было для них вpагом, и они не ждали от него ничего хоpошего. Думали, как бы что у него уpвать или ему отомстить. А тепеpь это люди, котоpые не воpуют и не пpосят, а тpебуют. Запpосы их искpивлены, но это дело вpемени”. К сожалению, головы были искpивлены не только у подpостков и не только в Гаване, а еще больше в Москве. Но факт, что эти ребята уже вырастали как граждане Кубы – а до революции само понятие "гражданин" на Кубе не имело смысла.(С.Г.Кара-Мурза. Советская цивилизация. Том II. Глава 6. Лирическое отступление: советский человек на Кубе.)
Ribelanto: Спасибо! Очень интересные факты! Как всегда- "а я-то думал"!
Alex Dragon: Я бы Кара-Мурзу с большой осторожностью воспринимал и на слово безоговорочно не верил, очень уж него всё голубое и розовое получается, а факты, которые он в книгах приводит — им же проинтерпретированы в выгодном ему свете. Мне сложно доверять человеку, который чуть ли слюной не брызгает когда, скажем, речь идёт о фильмах Рязанова (например, о «Иронии судьбы» — который и по смыслу, и по уровню реализации, и по нравственному содержанию выше стократ потуг тов. профессора), а сам при этом был вполне выездным и, насколько можно понять из его же писаний, сидел далеко не на учительскую зарплату. Не ему вякать. Да и вот примерчик с магнитофоном… не того. Постановка вопроса идиотская. Что значит «общество должно» или не должно? Я бы задался вопросом: а почему ребятишки не могут заработать себе на такой-то магнитофон? Повод вроде смехотворный, но такая же проблема была и в Союзе, и решать её никто не собирался. В этом примере неявный упрёк в иждивенчистве. Однако могло ли быть по другому? Каким образом мог молодой человек, особенно не дай бог школьник, в славные застойные годы приобрести вожделенный прибор? Бесплатно их раздавать никто не собирался, а способы легального заработка были явно недостаточны. Да и то, даже имея средства, где и как этот магнитофон было купить, кроме как в комиссионке или с рук у моряка (в 72-м кассетники ещё в СССР не выпускали, а те что начали выпускать позже пускай их изготовители и крутили бы)? А на комиссионку в реальные сроки легально заработать нереально — цена привозной бытовой аппаратуры превышала свою цену «за бугром» иной раз на порядок. Замкнутый круг. Пардон, за что действительно боролись, если какой-то бытовой прибор может поставить под сомнения результаты этой борьбы? Мелковато как-то для действительно жизнеспособной идеи. И что? А ничего. Вместо того что бы решать проблему, занимались кликушеством на счёт «вещизма», «элементов сладкой жизни» и попрёками молодёжи в неблагодарности. На этом фоне лучшей идеологической диверсией Запада являлся сам факт существования фирм вроде «Филлипс» и «Сони». Так что ффтопку. Что касаемо рассказа о приезде Фиделя в университет… Знаете, некоторые пожилые люди по сю пору с умилением пересказывают легенды о личной скромности в быту тов. Сталина. А некоторые умиляются Гитлеру — вот, дескать,ефрейторский мундирчик таскал и укрывался армейским одеялом. А ещё есть контингент, который с умилением пускает сопли про аскетизм да простоту в общении с простым народом тех или иных святых. Может проще всё — обычный популизм на фоне эмоциональных тропических традиций и южных страстей? Кто бы сомнеевался, что в публичном диспуте матёрый политик — таки да имеющий опыт реального управления — переиграет зелёную девчонку? И конечно беспроигрышный ход — дать под начало ферму. Только вот почему-то никому в голову не пришло, что химик как-то лучше в химии разбирается и должен ею заниматься, чем в кручением хвостов коровам. Впрочем, даже если — стоило бы задуматься, а возможно ли вообще эффективное управление хозяйством в рамках предложенных идеологческих схем («все с цитатами Маркса и Ленина»)? Но тут, видимо, интересны не эти тонкости, а сам факт приезда вождя. Дескать, зоологический тиран так не поступил бы, а покатились бы молоды буйны головушки без особых разговоров, а значит со свободами на острове Свободы всё в порядке. Верить хочется, но весь жизненный опыт против такой розовости да лучезарности протестует. По поводу американских реалий чего-то в голову пришло. Вернее, их изображения художественными средствами. Если кто не видел, советую посмотреть фильм с Эминемом и Ким Бессинджер «Восьмая миля». Там со стороны задворков изображено. Детройт, пролетарии на автозаводе, обшарпанные дома, шпана, мутная житуха, частушки в обеденный перерыв — рэп. Любопытно.
Anton: Хочу отметить, что никакой особенной «левой волны» в Латинской Америке нет. «Левой» политику современных правителей (кроме Кубы) можно назвать только на фоне предыдущего сверхправого крена. Ну тут уж все понятно—неолибералы способны довести до ручки любую страну. Теперь только полный идиот (и откровенный негодяй) способен рассуждать о благодетельности политики МВФ и всевозможных либерализаций. «Спасает» положение только все увеличивающийся рост инферно, «фавелизация» населения, которое во все увеличивающейся борьбе за выживание теряет саму возможность воспринимать более-менее сложные картины мира. Но всему есть предел, и по видимому, правящие классы Латинской Америки довольно отчетливо осознают, что распад «нормальных» национальных государств поставит и их самих в очень неприятное положение. При этом выход в «правую сторону» через фашизм в условиях экспортно-ориентированных экономик невозможен, т.к. это приведет к еще большему усилению зависимости от США и в конечном плане к усугублению неолиберальных тенденций Так что происходящее в регионе—это не левая волна, а вполне «нормальное» националистическое поведение элит (подобно тому же Перону), попытка чуть сбавить волну «инфернализации», поднятую неолибералами. Ни о каком «социализме» тут изначально и не идет речь. К тому же традиционно сильные в регионе помещики-землевладельцы составляют настолько сильный правый полюс, что позиция буржуазии выглядит вполне левой (то что пытаются делать «левые» президенты, смотрится довольно слабо на фоне США и Европы).
Александр Гор: Anton пишет: Теперь только полный идиот (и откровенный негодяй) способен рассуждать о благодетельности политики МВФ и всевозможных либерализаций. Браво!
Ribelanto: Alex Dragon пишет: Я бы Кара-Мурзу с большой осторожностью воспринимал и на слово безоговорочно не верил, очень уж него всё голубое и розовое получается, а факты, которые он в книгах приводит — им же проинтерпретированы в выгодном ему свете. Вот Кара-Мурзе больше заняться нечем как только придумывать несуществующие факты. В таком случае можно сказать то же и о демократии-капитализме- многие факты о нём также проинтерпретированы современными исследователями в выгодном им свете. Получается, что любого человека нужно воспринимать с большой осторожностью и на слово безоговорочно не верить. А ведь Фидель Кастро в чём-то прав был тогда... Во-первых, какое тогда образование на Кубе, если обычная девушка может ГРАМОТНО критиковать правительство, и при этом быть ВЫСЛУШАННОЙ руководством страны! Хоть она и из института... Да они либералов и демократов в два счёта сделают. Даже если это популизм, то это очень тонкий и красивый популизм. По-крайней мере Кастро её выслушал и принял к сведению её мнение, и более того сумел доказать свою точку зрения не прибегая к насилию. То ли дело у нас в Эстонии. Популизм в чистом виде. Для девятых классов у нас осуществляется поездка в Таллинн, где можно задать вопросы депутатам парламента...Ага... Был случай: некий депутат стал расказывать детям из дальнего уезда, какие меры у них приняты для улучшения условий в столице. (Господи, до чего ж убожество!!!) И одна девушка у него спрашивает: "А почему вы обращаете внимание только на условия в столице и забываете о провинции?" Ответ: "Вы хотели бы в ту башню, а в ту церковь....." и так далее... Чушь! Даже на вопрос нормально по-человечески не могут ответить! А девушка между тем- коммунистка. Зовут Анастасия...
mskif: По поводу гангстеров... Полезно вспомнить рассказ О'Генри "Кто выше?". Как громилистого межвежатника шулер среднего роста обвел вокруг пальца, но сам пал жертвой закопердыша, промышлявшего выпуском фальшивых акций... От того, что Гейтс начинал учиться в универе, от его бандиской сущности (мне, мне и только мне!) не убыло. По поводу бегущих. В США бегут мещане - им есть куда. Но куда податься в современном мире человеку с умом, сердцем и душой? - некуда бежать... Для таких всей Земли мало...
полная версия страницы