Коллега Пруль: В последнее время на мировую науку по всем фронтам началось массированное наступление шарлатанов и лжеучёных, вооружённых мощной поддержкой официальных религий. И в двадцатом веке Ватикан оказывал поддержку шарлатанам, но не так явно, как сейчас. Нашествие принимает угрожающие размеры: враги захватывают печать, телевидение и, что самое ужасное — образование. Например, в нашей стране есть Донецкий институт искуственного интеллекиа. Его ректор Шевченко создал Украинское реестровое казачество и, естественно, провозгласил себя его гетманом. Потом он ездил в Ватикан и посвятил в казаки Иоанна Павла II. Чем же он занимается в институте? Вот его главная работа в области искуственного интеллекта: томограмма неизвестного образования в мозгу умирающей девочки, которая выдаётся за изображение ангела смерти. Для этого была созвана целая конференция (по вопросам искусственного интеллекта опять-таки), где половина собравшихся была священниками. Надо ли говорить, что все они подтвердили, что это именно ангел и именно смерти. Хотя по прошествии года Шевченко стал утверждать, что это была всего лишь гипотеза. В России издан учебник общей биологии для православных школ, где говорится, что до грехопадения хищники могли питаться растительностью, потому что она содержала гемоглобин; что неандертальцы — наши непосредственные предки, что люди жили по 900 лет и что в это самое время (до всемирного потопа) жили динозавры. Представьте, что начнётся, если каждая религия начнёт совать свои мифы в учебники. Вот я и предлагаю обсудить: что делать прогрессивной общественности? Как пртиводействовать пандемии лженауки? Что может сделать для этого рядовой гражданин?
Александр Гор: Остаётся хлопнуть ладонями о бёдра. Да Вы не о том думайте, кто поклоняется каким богам, а о социально-политической тенденции российских чиновников - искоренить все малые религиозные, около-религиозные, мистические, около-мистические организации. И о том, какую стратегическую позицию тут можно занять.
Сат-Ок: Сат-Ок пишет: Александр, вы ничего не ответили. Простите - совсем ничего. Вы принципиально пассивны, я принципиально активен. Ваши слова никак не приложимы к реальности. Когда вы решите встать в активную позицию, вопросы, которые я вам задал, встанут уже перед вами, и тогда вы их увидите. А сейчас - ну в очередной раз разведу руками от поразительного нежелания людей реагировать на вопросительный знак в тексте собеседника.
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Да Вы не о том думайте, кто поклоняется каким богам, а о социально-политической тенденции российских чиновников - искоренить все малые религиозные, около-религиозные, мистические, около-мистические организации. И о том, какую стратегическую позицию тут можно занять. В общем, вы предлагаете искоренить себя самим, чтобы чиновничек не перетрудился, бедный.
Александр Гор: Ладно, я говорю неприятные вещи - и это вызывает неприязнь. Похоже, так всё это следует понимать. Ну ладно. Рацио Вам, и удачи.
Сат-Ок: Неприятные - это да. Но откуда такое поразительно упорство в нежелании ответить на вопрос (а увидеть его просто - есть специальные значки: "?") - для меня загадка. Я уж молчу о том, что мои аргументы без знака вопрос тоже словно и не замечены. Кафка мне неинтересен в жизни. Проявите интерес к собеседнику - продолжим. Пока его нет.
Цитатник Мао: Александр Гор , напрасно обижаетесь и считаете, что вас не услышали и не поняли. И услышали, и поняли. Просто любое дело, за которое не взялась Контора - это фарс и компанейщина (карьерку люди делают). В делах же, касающихся Конторы, наивные хитрости из Штирлица не помогут. Тем более глупо обсуждать эти хитрости на форуме, да еще и с незнакомым человеком.
Alex Dragon: Александр, вы тут уже вторые сутки упорно нам предлагаете закрыться и самораспуститься. У нас не стоит покамест вопрос выживания при фашистской диктатуре и переходе на подпольное положение. Так не один хрен, кто там в какие места попов целует и какие за это галочки чиновники получают?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: У нас не стоит покамест вопрос выживания при фашистской диктатуре и переходе на подпольное положение. Дракон, если такой вопрос вдруг (а этого не будет) встанет - волноваться уже поздно. Мы уже все написали и сами расписались, волноваться поздно. У кого дрестун - может смело запереться лоперамидом и продолжать в том же духе.
Александр Гор: Уважаемый Сат-Ок... Вероятно, я плохо умею обсуждать факты. Приношу Вам свои извинения. _______________ Вообще имеется факт. От всяческих свобод в России вскоре вероятно останется «пшик». В том числе от свободы на вероисповедание. В обществе уже создана неслабенькая фобия. Имеется вопрос. Разумно ли публично доказывать связь Ефремова и Рериховского учения? Не закрыться, не распуститься, а только занять материалистическую позицию. Вместо серьёзного и спокойного обсуждения, имеется... Ну, что имеется. Это грустно и утомительно. Извините.
Alex Dragon: Гор, когда «от всяческих свобод» остаётся «пшик» — абсолютно всё равно, связано имя Ефремова с Рерихами или не связано. Материализм, заметьте, тоже далеко не в моде. Так что то, что остаётся после ваших гипотетических правок, тоже ни в борщ, ни в Красную Армию — оно всё будет некошерно, целиком и полностью. Так что пробы ставить негде.
Александр Гор: Материализм пока что не считается «сектантством». «Бип» пере «бип».
Александр Гор: Уф. Виноват, вспылил. Наверное, бессмысленно дальше спорить.
Сат-Ок: Александр Гор пишет: Уважаемый Сат-Ок... Вероятно, я плохо умею обсуждать факты. Приношу Вам свои извинения. Это просто. Надо отвечать на вопросы. Зачем вежливо извиняться, когда можно ПРОСТО ВЗЯТЬ И ОТВЕТИТЬ? Что такое материализм и идеализм в современной философии, я очень плохо понимаю. Вы под ними понимаете явно не то, что я. Я вот полагаю эти слова бессмысленными без чётких дефиниций в каждом случае применения. ИАЕ называл себя материалистом. Махатмы вот тоже себя материалистами называли. Выдающийся православный философ и монах Лосев тоже считал их материалистами. Я их считаю материалистами.
Сат-Ок: А где тут спор? Я задал вам конкретные вопросы по реализации ваших идей. Вы повторили несколько раз абстрактное рассуждение. Я не знаю, как его приложить в моей конкретной деятельности. Прошу вас уточнить. Вы снова мне подаёте это же абстрактное рассуждение, никак не реагируя на мои аргументы. Неоткуда тут спору взяться, сплошное недоразумение.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: Выдающийся православный философ и монах Лосев тоже считал их материалистами. Это, кстати, любопытно, а где? В каком литературном труде? Сат-Ок пишет: Я их считаю материалистами. Долго же Вам придётся это доказывать какой-нибудь дамочке, недавно прослушавшей лекцию диакона Кураева. _________ Ну, бессмысленно дальше спорить. Действительно...
Alex Dragon: Гор, а где, действительно, спор? Тут Сат-Ок прав — вы не ответили ни на один конкретный вопрос, разведя абстрактные рассуждения обо всём и ни о чём. Если уж даёте советы — давайте их предметно. Вот как именно нам надо реализовать ваши идеи?
Александр Гор: Тут у нас в соседней веточке была аллегория с кирзовыми сапогами, и мягкими тапочками. Ищу ответы в «мягких тапочках». Идея же «вне-мистического Ефремова» была вообще-то реализована К.З... А раньше - советскими клубами любителей Н.Ф...
Alex Dragon: И что? Изобразить из себя козу? Или туда дружно записаться? Прикинуться советским КЛФ? Чего ради? Главное, чего вы так беспокоитесь, который за все годы участия на форуме не замечен ни в каких делах? Вы ведь менее всех рискуете чем-то, при том что риск весьма условный и гипотетический?
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Чего ради? (Стоически и по слогам) Пока, что достаточно, даже удивительно неплохо(!) проходит в современной России сохранение памяти Ивана Антоновича Ефремова. Переиздаются его книги, проводятся чтения... Не нужно рисковать наследием любимого писателя, что бы доказать, что Иван Антонович...
Сат-Ок: Александр Гор пишет: Идея же «вне-мистического Ефремова» была вообще-то реализована К.З Вообще-то КЗ другим занята :) ИАЕ там давно и рядом не стоит - посмотрите, в каком запустении раздел "Ефремов и НКМ". И их с треском проигранная "битва с мистицизьмом" 4 года назад была как раз завершающим штрихом, когда после бессознательного (на сознательный уровень, конечно, они такие вещи не пустят, ибо лишены саморефлексии) понимания своей несостоятельности в этой области они просто сначала огульно заклеймили ефремоведение как класс, а после перестали мысли ИАЕ использовать, и всё. И как-то его обсуждать. Хотя и до этого только декларировали, до конкретики не доходило. А искать мягкие ответы тоже очень просто - можно сначала для себя написать какие получатся, а после подобрать синонимы. А если синонимы кардинально меняют смысл - значит, вся энергия в грубости, а не сути. Причём заметьте - я не о личных обидах пекусь, а полагаю невозможным плодотворный разговор о сверхтонких темах в том ключе, против которого я возмутился. Но людей не останавливает даже то, что они делают очень больно в том числе и человеку напротив, помимо разрушения темы.
Александр Гор: Я знаю, что на К.З. отошли от Ефремова. А почему? Мне кажется стараниями людей, которые активно пропагандировали мистицизм. А теперь вдумайтесь. Если людей, которые активно Ефремовым интересовались, участвовали в чтениях, «доказательства мистицизма» оттолкнули... Что подумает среднестатистический житель России? Запуганный «страшными сектантами»?
Alex Dragon: Ничего не подумает. Среднестатистический житель прекрасно совмещает православие, язычество и оккультизм, ничуть не напрягаясь. Причём в весьма потребительском духе, как именно — я уже описывал.
Александр Гор: Алекс, Россия - это уже не Одесса...
Alex Dragon: Не Одесса. Но программы по ящику и набор газет в электричках практически одинаковый. Какая-нибудь «Кармелита. Цыганская страсть», гороскопы и «Фабрика звёзд» сплачивают это пространство не менее показушной активности попов. Обыватель беспринципен в первую очередь. Принципиально. Скажите, какое нам до них дело? Короче, вы из пальца высосали проблему, а теперь никак не можете успокоится — аргументов у вас нет абсолютно.
Сат-Ок: А кто пропагандировал мистицизм? Вы, конечно, меня имеете в виду, но я развожу руками - это словосочетание бесконечно далеко от меня. Наверное, вы мало видели людей, которые реально пропагандировали мистицизм. А я видел. И пытался их разубедить (разумеется, безуспешно). И мне кажется, что если есть подлинная любовь к человеку и его творчеству, то новые яркие факты его жизни помогают и самому измениться в лучшую сторону, понять что-то шире и глубже. А если важнее собственные клише - то ИАЕ-то тут при чём? Хорошо, что люди освободились от иллюзий. Было же с самого начала (для меня - с осени 2004 года) ясно, что Вернадский и Ефремов, да и вообще космизм им совершенно не нужны. Жизнь произвела диссипацию, лишнее отвалилось. Теперь посмотрим на обратную сторону. Вы знаете, сколько людей интересовалось, открывало и переоткрывало ИАЕ после знакомства с моими работами? Сколько раз выражало благодарность за глоток кислорода? Это давно уже двузначное число. Про Лосева - в "Диалектике мифа" он писал о бессмысленности слов М и И. В "Очерках античного символизма и мифологии" - про материалистов Платона и теософов.
Александр Гор: Всё это конечно хорошо и замечательно, что Вы сказали, Сат-Ок... Но то что, как минимум, в последнее десятилетье, к последователям Рерихов в обществе сложилось отношение как к колдунам, обманщикам, нездоровым людям... это факт. А факты необходимо учитывать. Вы не согласны?
Цитатник Мао: И вот из-за этих двуличных колдунов и адманщиков Коза и отошла... от Ефремова. Гор, у вас логика зашибецкая .
Александр Гор: Ладно, разговор совершенно бессмысленен. Буду рад если мои прогнозы не оправдаются. Вполне искренне.
helenrokken: Думаю, не оправдаются, Гор. Вы не учитываете ход эволюции, который в целом всегда направлен вперед, хотя на каком-то отрезке и может показаться, что идет откат назад. Спираль. Куда от нее денешься.
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Ладно, разговор совершенно бессмысленен. Буду рад если мои прогнозы не оправдаются. Вполне искренне. Действительно бессмысленен. Скорее всего не оправдаются. А если оправдаются - в нашем случае что это может изменить? Все уже сделано.
Александр Гор: helenrokken пишет: Вы не учитываете ход эволюции, который в целом всегда направлен вперед М-да. Такие люди вызывают глубокую симпатию. И именно поэтому, я и говорил «бяку».
helenrokken: Какие люди? Которые верят в эволюцию? И для чего "бяку"?
Alex Dragon: Интересно, что бы вы сказали, если бы большевики, дабы не вызвать негативной реакции со стороны населения — «ах, не так поймут», прикинулись, скажем, кадетами? Думаю, мы о них ничего бы не услышали более никогда.
Александр Гор: helenrokken пишет: Какие люди? Которые верят в эволюцию? И для чего "бяку"? Отвечу - обижу. Не отвечу - обижу тем, что не ответил. _____________ Алекс, Вы не делаете разницы между малой религиозной группой, и политической партией? _________________________ Да и кстати. Вообще-то Махатмы по рериховскому учению, помогают людям тайно. Так может не надо быть «католичней Папы»?
helenrokken: Так кричим-то больше мы с Вами, чем Махатмы
Alex Dragon: Час, как говорится, от часу. Теперь мы не просто малая, а оказывается ещё и религиозная группа.
Александр Гор: С то-чки зре-ния об-ще-ства.
Цитатник Мао: Какого общества? Филателистов?
Александр Гор: «Да вот. Безусловно». Такого огромного общества филателистов, со своей армией, поилицей, предрассудками и инстинктами толпы...
Цитатник Мао: Так вот мне и интересно, каких филателистов вы собрались обмануть такими наивными хитростями.